رئيس المكتب السياسي للتحالف الديموقراطي للعدالة الاجتماعية مبارك أردول لـ”الجريدة”:

 

– الحرية والتغيير غير معرفة في الوثيقة الدستورية!
– المبعوث الأمريكي ليس لديه حل للأزمة السياسية
– أعضاء لجنة إزالة التمكين يستغلون سلطاتها !
– سأتخذ إجراءات قانونية ضد صلاح مناع!
– ستتوسع دائرة الاعتصام وستتنوع أشكال التصعيد!
– لجنة تفكيك التمكين تحتاج لإصلاح جذري!
– المدنية ليست هي الديموقراطية وهناك مدنيون شموليون!

ظل رئيس المكتب السياسي للتحالف الديموقراطي للعدالة الاجتماعية مثارا للجدل في الوسائط الاجتماعية، وارتبط ذلك بالأدوار الوظيفية والسياسية التي يقوم بها، لا سيما أدواره السياسية في تحالف الحرية والتغيير_مجموعة ميثاق التوافق الوطني. “الجريدة” جلست إلى السيد مبارك أردول، القيادي في مجموعة ميثاق التوافق الوطني للحرية والتغيير، واستمعت إليه في عدد من القضايا المثيرة للصراع والجدل في الساحة السياسية، فإلى تفاصيل الحوار:

حوار: حافظ كبير

+ مؤخراً أصبحت مثيراً للجدل في وسائل التواصل الاجتماعي وكثير الخصومات والعداوات، لماذا؟

– أرحب بك أولاً وبصحيفة الجريدة، وأمنياتنا أن تنتصر الثورة السودانية ويتحقق التحول الديموقراطي بشكل سلس، وتنتهي الفترة الانتقالية بلا مشاكل أمنية أو سياسية، وثانياً فيما يتعلق سؤالك بخصوص إثارة الجدل، ذلك ربما بسبب دورنا السياسي الذي ظللنا نلعبه، وبالطبع في فترات الانتقال والفترات الديموقراطية، هناك تنافس شديد بين الأفراد والمنظومات والجهات السياسية المختلفة، فلربما هذا هو سبب الجدل، ومن ثم ارتباطنا بقضايا مثل مسألة مورد الذهب، كواحدة من المحركات الرئيسية للاقتصاد، ربما قد أضفى هذا نوع من التركيزعلي أنا، أما الخصومات والعداوات لا أسال عنها أنا، يسأل عنها الناس الذين يعادونني، أنا ليس لدي عداوة مع أي جهة أو شخص، وإنما أقدم مصالح البلد والشعب، ومن لديهم عداوات شخصية معي يسألون هم عن الأسباب التي دعتهم لمعاداتي.

+ هل هذه العداوات لديها علاقة بإدارتك للشركة السودانية للموارد المعدنية ؟

– نعم، بلا شك، طبعا الأيام الأولى بعد أن تولينا مهامنا في الشركة، نحن جئنا مجموعة، الوزير ومدير الأبحاث الجيولوجية، وأنا كنت نائباً لمدير الشركة السودانية للموارد المعدنية، وكان هناك مدير الشركة ومدير سودامين، كلنا جئنا الواحد تلو الآخر خلال فترة لم تتجاوز الشهرين، كل هذه المجموعة بمختلف الدرجات العلمية والخبرات، الشخص الوحيد فيها الذي تولى أدنى وظيفة في الخمسة أشخاص هؤلاء، كنت أنا، وكنت أحمل درجة الماجستير، وكذلك الوزير ومدير الأبحاث الجيولوجية، ومديرنا كان يحمل درجة الدكتوراة، ومدير سودامين بدرجة البكالريوس، وفي كل هذه المجموعة، أنا الوحيد الذي كان يقال عنه أنه غير مؤهل، كنت أستغرب ماذا يقصدون بالتأهيل؟ كنت أنظر إلى أن ذلك نوعا من العصا المسلطة، يستبعد بها الناس من تولي مواقع مهمة في الدولة. الأمر الآخر، الدراسة التي درستها هي الكيمياء، والكيمياء معروفة أنها تدخل في أي عملية صناعية، حتى صناعة المعادن نفسها، طريقة المعالجة والمعايرة، هي عملية كيميائية بحتة، الجيولوجيون دورهم في الاستكشاف وتحديد المعدن، ثم بعد ذلك لابد أن يمر عبر المعمل للتأكد من كميته وتركيزه في الخام المحدد، وهل معه عناصر أخرى أم ذهب خالص، وأي نوع من العناصر، ونسبتها وهل هو إقتصادي أم غيره، هذا كله شغل الكيميائي، ومن يحاولون القول بأنني غير مرتبط بهذا المجال، هتلك محاولات منهم للإبعاد والإقصاء من التواجد في هذا الموقع، ولذلك هذه الوظيفة لعبت دورا كبيرا في الحملة التي تساق ضدي، وكذلك الأدوار السياسية التي بدأنا نلعبها لاحقاً في المشهد السياسي، لربما أضفى ذلك دورا في هذا النقاش.

+ خصومك يتحدثون عن أن لديهم أدلة على تجاوزاتك، ويعتبرونك فاسداً، كيف تنظر إلى هذه الأدلة المقدمة ؟

– أين تقدم الأدلة، هذا سؤال؟ مثل هذه القضايا والأدلة تقدم للمحاكم، ونحن لم نصل بعد درجة المحاكم ولا حتى مستوى فتح البلاغات، هناك ما يمكن أن نسميه اتهامات، ويقولون أن لديهم مستندات، أسمع بذلك، وأنا أرى أننا لم نقم بأي تجاوزات، لكن المقاضاة في مثل هذه القضايا أمام قاعات المحاكم، عبر إجراءات قانونية عادلة، وليس عبر الطريقة التي تجري الآن. إنني أجد أمر الإستدعاء في السوشيال ميديا قبل أن يصلني، وهذا خلل يهد ركن مهم جدا من أركان العدالة، أن يكون لديك ثقة في هذه المؤسسات وتدعمها وتقف معها. نحن مع دولة القانون وتمكين أجهزته لأداء دورها بالشكل المطلوب، وفق الأعراف المعمول بها، وأن لا يكون هناك تعسف في استخدام القانون.

+ يقول البعض بأنه كلما يتم انتقادك تظهر مسألة العنصرية، وتقول يستهدفوني لأنني من المنطقة الفلانية، أو المكون الفلاني، يقال بأنك تحتمي وراء هذه المسألة، إلى أي مدى هذه القضية_قضية العنصرية_ حاضرة في هذا الصراع؟

– هذه النقاشات لا تغيب عن المشهد، قضايا العنصرية وغيرها لن تغيب عن المشهد في السودان، ولا عن الدوافع والمحركات في المواقف التي يتخذها الناس، لا يوجد أحد يقول بأنه يهاجمك لأسباب عنصرية، لكنه يبحث لك عن نواقص كمبررات في بعض القضايا ويتحدث عنها، ولذلك لا يوجد أحد ينفي حضور قضايا العنصرية، وهذه من قضايا ميلاد التغيير، هناك من لا يتوقع أن تتم مشاركته في كثير من الوظائف. هناك وظائف وأماكن في السودان البعض لا يقتربون منها نتيجة الوضع القديم السائد، والبعض من الناس، التغيير الذي يريده شكلي محدود، يذهب الكيزان ليأتوا هم في أمكانهم، أما أن يأتي آخرين غيرهم، هذا مرفوض بالنسبة لهم، لذلك لم يستسيغوا هذا الأمر، وحركوا حملات بدوافع مختلفة، حتى حديثنا في بعض المرات عن قضايا العنصرية يأخذونه كوسيلة قهر، ويقولون لو قلنا لك كذا ستقول عنصرية، وفي نفس الوقت يكون دافعهم عنصري. لا أنفي أن العنصرية موجودة في قضايا كثيرة.

+ الآن أنتم أسستم تحالف جديد، تريدون به اختطاف الحرية والتغيير، وكما يقول البعض، أنتم لستم أصلاء في الحرية والتغيير، فقط الذين هم كانوا جزءً منها حركتي العدل والمساواة وحركة جيش تحرير السودان بقيادة مناوي، أما البقية هي أجسام غير أصيلة وتريد أن تختطف الحرية والتغيير؟

– “هو منو العندو الحق أن يعترف بالآخرين” من أعطى الحق لفلان أن يعترف بهذا ولا يعترف بذاك، ليس هناك أحد لديه بطاقة الحرية والتغيير يوزعها للآخرين، الحرية والتغيير عملناها نحن، والوثيقة الدستورية والتفاوض مع المجلس العسكري كنا فيه، كنا نحن في التنسيقية، تنسقية قوى إعلان الحرية والتغيير، وكنا في هذه القضايا كلها، ولا يوجد أحد لديه حق على الحرية والتغيير حتى يمنح الآخرين أو يعترف بهم، هذا المفهوم خاطئ في تشكيل الحرية والتغيير، وفي مسار الثورة السودانية. الحرية والتغيير كلها مجتمعة، سواء مختطفين أو غيرهم، مجموعة الأربعة أو مجموعة ميثاق التوافق الوطني، المجموعتين لا يمثلون الثورة السودانية، الثورة السودانية يمثلها قطاع عريض من الشعب السوداني، وهناك جزء غير محزب وليس لديه منظومات ولا أي هوية أو لافتة، وهؤلاء أعضاء أصيلين في الثورة السودانية ويجب أن يشاركوا.
الكل يعلم أن تجمع المهنيين انقسم، وهناك تجمع موجود رفض نتيجة الانتخابات، وذهب وأقام تجمع منشق ورافض لنتيجة الانتخابات، الغريب في الأمر أن التجمع الذي رفض نتيجة الانتخابات حاليا أصبح ينادي بالانتخابات، كيف تعمل انتخابات في السودان وأنت ترفض نتيجة انتخابات في تجمع المهنيين، الأمر الآخر، الجبهة الثورية انقسمت، وأول اجتماع تأسيس لها نحن أطراف فيه، وانقسمت لأكثر من مرة، وظلت كل الفصائل المنقسمة تحتفظ بعضويتها داخل نداء السودان وكذلك داخل الحرية والتغيير، والنقاش حول أن هناك أناس أصيلين وآخرين غير أصيلين، هذا نقاش غير سليم وغير صحيح، وهو للمزايدة، هناك أعضاء عندما تأسست الحرية والتغيير كانوا غير موجودين، والآن موجودين في الجناح الآخر، حركات تأسست لاحقاً بعد 2019 و2020 ، والحرية والتغيير تأسست في نهاية 2018، وهؤلاء أسسوا حركاتهم في 2019 والآن موجودين في الحرية والتغيير، ولذلك النقاش حول نحن نعترف بفلان ولا نعترف بعلان، هذا نفس كتاب المؤتمر الوطني. وفي آخر جولة للمفاوضات جاء وقال إنه يعترف بأربعة حركات فقط، والآن هؤلاء يمارسون ذات الممارسات، كان المؤتمر الوطني أحسن منهم، حيث اعترف بأربعة وهؤلاء يعترفون بإثنين فقط، لكن الفرق بينهم والمؤتمر الوطني أنهم لا يفهمون أن طريقة المؤتمر الوطني الانتقائية هي التي أسقطته، هذه الطريقة مدمرة جدا للعمل السياسي، ولا يوجد أحد يستطع إلغاء الآخر في السودان، ويتحدث عن مشاركة سياسية واسعة وإعتراف بالتنوع وغيره.

+ لكن هذا الأمر محسوم في الوثيقة الدستورية، الحكومة تشكل بطريقة معينة، وحلفاءكم من أطراف السلام لديهم حصتهم، ما الهدف من وجود حرية وتغيير أخرى غير التي شكلت الحكومة، ما الهدف النهائي من ذلك؟

– أقول لك إن وثيقة السلام والوثيقة الدستورية وإعلان الحرية والتغيير، لم يتم فيهم تعريف الحرية والتغيير ومم تتكون، ومن وقعوا في البداية أربعة فئات، لكن بعد ذلك، الحرية والتغيير قطر طويل، كل من يركب فيه حرية وتغيير، حتى في الوثيقة الدستورية، لم تعّرف الحرية والتغيير بصورة دقيقة، والثاني أن حلفاءنا في السلام لديهم حصتهم ومواقعهم، بالتالي ليس لديهم حق في أن يتكلموا، هذا فهم رجعي، أنت طالما أخذت حقك أسكت، وإذا كان هناك أي خلل لا تتدخل، هذا غير صحيح، هناك خلل في توسيع قاعدة المشاركة، هل تعلم الآن هناك أفراد أعضاء في مؤسسات مهمة في الدولة باسم أحزاب، وهناك أحزاب طريقة مشاركتهم مختلة جدا، تجد أحدهم عضو في مجلس الشركاء وزوجته وزيرة، وآخر رجل واحد يمثل حزب، هذا حزب أقل من أن يقال عنه حزب مجهري، أحزاب أفراد، وهؤلاء كلهم لسنا ضدهم، لكننا مع توسيع قاعدة المشاركة، وهؤلاء عليهم أن ينظروا تحت أرجلهم ليعرفوا الأرضية التي يقفون عليها، والأرضية مختلة. الناظر ترك مثلا في شرق السودان، المسألة التي تحركه كلها مسألة المشاركة في السلطة، كيف تقصي مكون مهم مثلهم عن المشاركة في السلطة، ولذلك لديهم الحق في أن يتخذوا أي نوع من أساليب الثورة والاحتجاج، الوضع الذي يسمح باختطاف الدولة السودانية مثل اختطاف الإنقاذ، انتهى، وسقطت في النهاية، والآن المعتصمين أمام القصر لديهم حقوق، ولا بد من أن يأخذوها وإن لم يأخذوها سيظلون في الاعتصام “صابنها” حتى تأتي حقوقهم، وكل يوم ستتوسع دائرة الاعتصام، وستتنوع أشكال التصعيد.

+ بما أنه لا يوجد تعريف واضح للحرية والتغيير، هل ليس هناك جهة من حقها الآن ترشيح رئيس مدني لمجلس السيادة في انتقال السلطة للمدنيين؟

– هذه ليست قضية نقاش حالياً، الناس يريدون تحويل مركز النقاش من القضايا الرئيسية للقضايا الفرعية، القضية الرئيسية هي أننا نريد توسيع قاعدة المشاركة حتى نضمن مشاركة أوسع لنفك البلد من هذا الاختناق. الآن في ظل هذه الأزمة تريد مناقشة رئيس مجلس السيادة، هذا خلل، كيف ستناقش هذا الأمر ؟ الوزارة بها مشكلة والولايات بها مشكلة، ولاحظ مجموعة الأربعة هذه ليدهم 15 ولاية من جملة 18 ولاية، وكذلك 17 وزير من جملة 27 وزير، هذا خلل كبير، وكذلك أعضاء مجلس السيادة المدنيين كلهم ناسهم، هذا الأمر يحتاج لمراجعة، هناك لجنة تسمى لجنة الترشيحات، كلها مشكّلة من ناسهم، يرشحون للقضاء والمجلس الأعلى للنيابة ووكلاء النيابة وللمحكمة الدستورية، ما هذا .؟ والآن ذاهبون لترشيح أكثر من 55% من نسبة البرلمان من عضويتهم، وسيتشكل برلمان بشكل شائه، وبهذه الصورة، يسيطرون على الفترة الانتقالية وكذلك المرحلة الديموقراطية القادمة، “ومافي زول ح يديهم الحق دا إطلاقاً”.

+ أذاً الحل وفقا لرؤيتكم أن تكون هناك حرية وتغيير واحدة أم سيكون هناك مركزين للحرية والتغيير ؟

– نحن وضعنا خيارات، إما حرية وتغيير واحدة، وهذا هو الأفضل، أو مركزين، وهذا الخيار الأقل، أو كل واحد يعمل على إلغاء الآخر، أو تذهب البلد لانتخابات مبكرة، لكن الصحيح أن كل الأحزاب تخرج من تشكيلة الحكومة الانتقالية، وتذهب البرلمان، وتتشكل الحكومة من تكنتوقراط، يقودها رئيس الوزراء، وتذهب الأحزاب للتحضير للعملية الديموقراطية الحقيقية، وإذا جاؤوا هم بالانتخابات، أنا أول من يصفق لهم ويهنئهم وأبارك لهم الفوز.

+ الآن هناك وساطات ولقاءات، هل هناك خطوات عملية لحل الأزمة والوصول لنتائج، وماذا عن لجنة الأزمة ؟

– لجنة الأزمة لم تجتمع منذ الإعلان عنها، بسبب رفض الطرف الآخر، وهم رافضون ويعتقدون أنهم الصواب، ويريدون الجلوس فقط مع مني وجبريل، ولا يعترفون بأن هناك حرية وتغيير ثانية، ويرون أنه لا يوجد أي ضغط عليهم وأن الوضع عادي، ويلعبون على عامل الزمن، ويحاولون تجيير الشارع الذي خرج في 21 أكتوبر بأنه شارعهم، والصحيح أنه ليس شارعهم، هذا الشارع هتف ضدهم وخرج للاحتفال ومن أجل قضاياه، ونحن اعتصامنا موجود ولا يوجد شيء حتى الآن، وحتى زيارة المبعوث الأمريكي لشؤون القرن الأفريقي ليس لديه حلول لتقديمها، الحلول تأتي من السودانيين.
+ هناك أحداث صاحبت المؤتمر الصحفي للحرية والتغيير_ المجلس المركزي، ونفيتم علاقتكم بالمجموعة التي إعترضت المؤتمر، لكن كيف تقيم المؤتمر الصحفي وما طرح فيه؟

– ضاحكا:.. “مافيهو حاجة” المؤتمر الصحفي ليس فيه شيء نهائي، ولكن تسميم الأجواء السياسية أمر غير جيد، الإعتداء على المؤتمر الصحفي والإعتداء على دار حركة تحرير السودان وما قاله إبراهيم الشيخ بأنه سيحاصر الاعتصام، وكذا، هذا كله يدخل في اطار تسميم الحياة السياسية وتأزيمها، وكلنا ضد ذلك، نحن مع عملية سياسية سلمية حضارية ومدنية، لكن المؤتمر الصحفي ليس فيه شيء، فقط ناس جاؤوا، وأكبر خبر فيه هو محاولة ايقافه، لكن ليس فيه شيء، ولا أرى أنه تم تقديم شيء يذكر.

+ هناك قضايا تطرحونها، مثل لجنة التفكيك، هل هي واحدة من القضايا الرئيسية في الخلاف بين الأطراف؟

– بلا شك، كل مؤسسات الفترة الانتقالية التي تشكلت في السنتين الماضيتين، هي محل مراجعة، تراجع كلها ويعاد إصلاحها وتشكيلها، اللجنة محتاجة إصلاحات جذرية، اللجنة عملت مشاكل كبيرة جدا، ليس في تفكيك التمكين حتى لا نؤخذ عن غفلة، نحن مع تفكيك تمكين دولة الحزب الواحد، لكن ليس بالطريقة التي يعمل بها جماعة الأربعة هؤلاء، نحن مع طريقة قانونية عدلية تعطي المتهم حقه في الأخذ والرد والاستئناف، وكل مراحل التقاضي، هذه دولة العدالة التي ننشدها، وليس باسم شعارات ولافتات ورايات تفكيك التمكين ومحاربة الكيزان، نأخذ حق الناس بالباطل، إطلاقاً.

+ عضو اللجنة صلاح مناع اتهمك أنت وعسكوري بالفساد، ما تعليقك على هذا الاتهام؟

– بلا شك، سوف أتخذ إجراءات قانونية ضده، وتحدثت عن ذلك، والإجراءات الآن ماضية، لكن أنا رددت عليه، وهم يستثمرون في عدم معرفة الناس بالقضايا واللوائح والقوانين، ويستغلون سلطات لجنة التفكيك في قضايا كثيرة، ولذلك الإجراءات القانونية ستمضي، ولن نتوقف عنها.

+ الآن هناك أنباء عن حل مجلس الوزراء ومجلس السيادة، وإذا تم ذلك سندخل في فراغ دستوري، من سيعيد تشكيل مجلس السيادة والوزراء؟

– لن ندخل في أي فراغ دستوري، من قبل تم حل مجلس الوزراء، وهؤلاء هم من كانوا وراء حله، وادعوا أنه كان مجلس وزراء المزرعة، والآن عندما قيل لهم يحل ويعاد تشكيله من جديد، لتوسيع قاعدة المشاركة، رفضوا ذلك، ويرون أنهم أخذوا غنيمة ويريدون أن يحتفظوا بها. لن تدخل البلاد في فراغ دستوري، والقصة ليست مربوطة بأشخاص، الوزراء كانوا مكلفين بعد إقالة المجلس، وظلوا مكلفين إلى حين إلى حين تم تشكيل الوزارة الجديدة القائمة حالياً، والأمر الثالث أن مجلس السيادة سيعاد تشكيله وأطراف الحرية والتغيير كلها تجلس ويأتوا بممثليهم.
+ هل ستقبلون بأن تعيد مجموعة الحرية والتغيير_المجلس المركزي، ترشيح مجلس السيادة مرة أخرى، أم ستشاركونها في الترشيحات؟

– نحن قلنا توسيع قاعدة المشاركة، و بلا شك سنشارك في الترشيح، والأساس في مجلس الوزراء أن يكون حكومة تكنوقراط، لأن حكومات التكنوقراط أفضل من الحكومات الحزبية في فترات الانتقال، والأحزاب تكون في البرلمان تعمل من أجل الانتخابات بشكل سريع.

+ التعديل الأخير في الوثيقة الدستورية بعد اتفاق السلام هو ما أتى بالحكومة ذات الأعضاء الحزبيين بعد حذف كلمة مستقلة، والبعض يرى أن الأحزاب أيضاً بها كفاءات؟
– المخيف في الأمر أن حكومة الأحزاب تسيطر عليها أحزاب محددة مثلما يحدث حاليا في هذه الحكومة، الأحزاب سيطرت على أكثر من 15 ولاية وهذا أمر خطير، والتكنوقراط يقال بأنهم ضعاف، لكن الخطر الأكبر أن تأتي حكومة أحزاب، تحول الوزارات والولايات لـ”تكية” لهم.

+ الآن نحن أمام توصيف للصراع يقول بأنه بين مؤيدين للانتقال المدني الديموقراطي وبين رافضين أو انقلابيين، هل هذا التوصيف دقيق؟

– لا غير دقيق طبعاً، هذا توصيف مخل وسطحي، الصحيح أنه بين مجموعة مسيطرة ومجموعة تسعى لتوسيع قاعدة المشاركة، هذه هو الصحيح، ومن هم الانقلابيين؟ إلا يلبس الشخص بزة عسكرية.الانقلاب يمكن أن يكون مدني، وهذه الأحزاب كلها باستثناء حزب واحد، كلهم شاركوا في محاولات انقلابية، وهذه حجج مردودة، الصحيح أن هذه المجموعات مسيطرة تسعى لتحقيق أكبر مكاسب في الانتقال، والصراع بينها ومجموعات تسعى لتحقيق تراضي في الحكم، وهناك حديث حول إرجاع الحكم للمدنيين، لكن الديموقراطية مقدمة على المدنية، لأن المدنية يمكن أن تكون شمولية، وهي ليست معيارا، بل الديموقراطية.

+ لكن أنتم يتم تعريفكم بأنكم متحالفين مع العسكر، كيف ترى هذا الأمر؟

– هذا توصيف، لكن هؤلاء الناس كانوا قريبن من العسكر واختلفوا معهم، وأن هناك مجموعات أخرى أصبحت قريبة من العسكر، وهذا كله غيرة سياسية لا أكثر، ونحن لو كنا في موقف سياسي واتفقت معنا المجموعة العسكرية، هذه إضافة بالنسبة لنا وليس خصماً، ولا نعتبر هذا عيب ونخجل منه.